Wie schaut es eigentlich mit der Grunderwerbssteuer aus?
Zitat von Jan Whitman am 28. Januar 2017, 17:12 UhrÜber die Gründe kann man nur spekulieren, eine verbindliche Auskunft gibts dafür offensichtlich nicht. Hätten die im Bericht sonst sicher erwähnt.
Über die Gründe kann man nur spekulieren, eine verbindliche Auskunft gibts dafür offensichtlich nicht. Hätten die im Bericht sonst sicher erwähnt.
Zitat von Hauptversammlung 2017 am 28. Januar 2017, 17:18 UhrWas meint ihr genau mit Gestaltungsmissbrauch?
Was meint ihr genau mit Gestaltungsmissbrauch?
Zitat von Sabine Mueller am 28. Januar 2017, 17:23 UhrNaja, vielleicht führt die Übertragung der 92,9% wegen der zusätzlichen Einräumung eines Optionsrechts zu einem Gestaltungsmissbrauch, weil das Ganze ungewöhnlich ist und ausschließlich steuerliche Gründe hat. Die Immobilien gehören ganz überwiegend zu den Vertriebslinien C&C und Real (S. 34), haben also mit dem CE-Geschäft nichts zu tun.
Bei einem Gestaltungsmissbrauch wäre die ganze Steuer schon jetzt entstanden!
Naja, vielleicht führt die Übertragung der 92,9% wegen der zusätzlichen Einräumung eines Optionsrechts zu einem Gestaltungsmissbrauch, weil das Ganze ungewöhnlich ist und ausschließlich steuerliche Gründe hat. Die Immobilien gehören ganz überwiegend zu den Vertriebslinien C&C und Real (S. 34), haben also mit dem CE-Geschäft nichts zu tun.
Bei einem Gestaltungsmissbrauch wäre die ganze Steuer schon jetzt entstanden!
Zitat von Jan Whitman am 28. Januar 2017, 17:25 UhrWäre möglich, hängt aber vom Optionsvertrag ab. Wenn die da rein geschrieben haben, dass das Optionsrecht selbst erst mit Handelsregister-Eintragung der Abspaltung entsteht, wäre das der maßgebliche Zeitpunkt. Man müsste wirklich wissen, was in der Vereinbarung steht
Wäre möglich, hängt aber vom Optionsvertrag ab. Wenn die da rein geschrieben haben, dass das Optionsrecht selbst erst mit Handelsregister-Eintragung der Abspaltung entsteht, wäre das der maßgebliche Zeitpunkt. Man müsste wirklich wissen, was in der Vereinbarung steht
Zitat von Hauptversammlung 2017 am 28. Januar 2017, 17:27 UhrHaben wir nun auch noch ein Grunderwerbsteuerproblem oder nicht???
Haben wir nun auch noch ein Grunderwerbsteuerproblem oder nicht???
Zitat von Sabine Mueller am 28. Januar 2017, 17:32 UhrIch glaub schon. Wenn die statt 99,5% nur 92,9% mit Option übertragen, machen sie die Option ausschließlich aus steuerlichen Gründen. Ich seh jedenfalls keinen wirtschaftlichen Grund dafür, erst mal nur 92,9% inkl. Option zu übertragen. Das Ganze mit der Option ist auch atypisch. Macht kein normaler Mensch!
Ich glaub schon. Wenn die statt 99,5% nur 92,9% mit Option übertragen, machen sie die Option ausschließlich aus steuerlichen Gründen. Ich seh jedenfalls keinen wirtschaftlichen Grund dafür, erst mal nur 92,9% inkl. Option zu übertragen. Das Ganze mit der Option ist auch atypisch. Macht kein normaler Mensch!
Zitat von Jan Whitman am 28. Januar 2017, 17:33 UhrDa hat Sabine schon recht. Jedenfalls würde es mich wundern, wenn es um viel Geld geht - was ich mal unterstelle - und das Finanzamt nicht § 42 AO zieht. Mir fällt auch kein anderer Grund ein für die Option als Steuern zu sparen
Da hat Sabine schon recht. Jedenfalls würde es mich wundern, wenn es um viel Geld geht - was ich mal unterstelle - und das Finanzamt nicht § 42 AO zieht. Mir fällt auch kein anderer Grund ein für die Option als Steuern zu sparen
Zitat von Sabine Mueller am 28. Januar 2017, 17:40 UhrDanke, Jan. Zumal im Bericht steht, dass das Optionsrecht die Veräußerung "unter bestimmten zeitlichen Voraussetzungen" ermöglicht. Die werden dann auf S. 179 genauer beschrieben. Ich behaupte mal es ist zu 99,9% sicher, dass spätestens nach 7 Jahren die CE ihren Put ausüben wird. Sie bekommt dann nämlich den vollen anteiligen Unternehmenswert, den ein WP nach IDW S 1 Standard ermitteln muss.
Zurzeit gehen sie anscheinend von 58 Mio. aus
Danke, Jan. Zumal im Bericht steht, dass das Optionsrecht die Veräußerung "unter bestimmten zeitlichen Voraussetzungen" ermöglicht. Die werden dann auf S. 179 genauer beschrieben. Ich behaupte mal es ist zu 99,9% sicher, dass spätestens nach 7 Jahren die CE ihren Put ausüben wird. Sie bekommt dann nämlich den vollen anteiligen Unternehmenswert, den ein WP nach IDW S 1 Standard ermitteln muss.
Zurzeit gehen sie anscheinend von 58 Mio. aus
Zitat von Hauptversammlung 2017 am 28. Januar 2017, 17:44 UhrAlso haben wir auch hier noch ein großes Problem, das so nicht im Bericht steht oder?
Wenn ich mal zusammenfassen darf:
1. Der Deal würde spätestens bei Ausübung des Optionsrechts Steuer auslösen.
2. Wegen der zeitlichen Befristung des Optionsrechts (Ausübungszeitraum) muss man vermuten, dass jedenfalls die CE-AG ihren „Put“ im Sinne ihrer Aktionäre auch ausüben wird, weil der Vorstand sonst pflichtwidrig zum Schaden der CE-Aktionäre handelt. Die Steuer hat die MWFS-AG zu tragen. Nicht auszuschließen ist, dass ein Teil der Steuer auch im Optionsvertrag auf die CE abgewälzt wird. Das ändert aber nichts daran, dass der Put gezogen werden wird.
3. Im Bericht steht nicht, welchen Wert die inländischen Immobilien haben. Auf den Wert würden zurzeit bis zu 6,5% Steuern anfallen. Das wäre der Betrag, den die Abspaltung spätestens mit 7jähriger Verzögerung wirtschaftlich auslöst und der bislang im Bericht mit 0 bewertet wird.
4. Fakt ist, dass die Metro AG und die MWFS-AG bereits am 19.9.2016 den Optionsvertrag abgeschlossen haben. So steht es auf S. 179 im Bericht.Im worst case könnte bereits die Einräumung des Optionsrechts wegen Gestaltungsmissbrauchs die volle Steuer bei Spaltung auslösen (wenn die Entstehung des Optionsrechts zB von der HR-Eintragung der Spaltung abhängt) oder schon am 19.9.2016 ausgelöst haben.
5. Schließlich müsste man noch in Erfahrung bringen, wieviel Grunderwerbsteuer es kostet, wenn man das CE-Geschäft alternativ über die Abspaltung der MSH-GmbH von der Metro-AG abgelöst hätte.
Sehrt ihr das genauso? Dann sollten wir auch diese Fragen stellen. habt Ihr noch weitere Fragen?
Also haben wir auch hier noch ein großes Problem, das so nicht im Bericht steht oder?
Wenn ich mal zusammenfassen darf:
1. Der Deal würde spätestens bei Ausübung des Optionsrechts Steuer auslösen.
2. Wegen der zeitlichen Befristung des Optionsrechts (Ausübungszeitraum) muss man vermuten, dass jedenfalls die CE-AG ihren „Put“ im Sinne ihrer Aktionäre auch ausüben wird, weil der Vorstand sonst pflichtwidrig zum Schaden der CE-Aktionäre handelt. Die Steuer hat die MWFS-AG zu tragen. Nicht auszuschließen ist, dass ein Teil der Steuer auch im Optionsvertrag auf die CE abgewälzt wird. Das ändert aber nichts daran, dass der Put gezogen werden wird.
3. Im Bericht steht nicht, welchen Wert die inländischen Immobilien haben. Auf den Wert würden zurzeit bis zu 6,5% Steuern anfallen. Das wäre der Betrag, den die Abspaltung spätestens mit 7jähriger Verzögerung wirtschaftlich auslöst und der bislang im Bericht mit 0 bewertet wird.
4. Fakt ist, dass die Metro AG und die MWFS-AG bereits am 19.9.2016 den Optionsvertrag abgeschlossen haben. So steht es auf S. 179 im Bericht.Im worst case könnte bereits die Einräumung des Optionsrechts wegen Gestaltungsmissbrauchs die volle Steuer bei Spaltung auslösen (wenn die Entstehung des Optionsrechts zB von der HR-Eintragung der Spaltung abhängt) oder schon am 19.9.2016 ausgelöst haben.
5. Schließlich müsste man noch in Erfahrung bringen, wieviel Grunderwerbsteuer es kostet, wenn man das CE-Geschäft alternativ über die Abspaltung der MSH-GmbH von der Metro-AG abgelöst hätte.
Sehrt ihr das genauso? Dann sollten wir auch diese Fragen stellen. habt Ihr noch weitere Fragen?
Zitat von Sabine Mueller am 29. Januar 2017, 09:56 UhrJa, oder anders gewendet:
1. Wenn man den Vorstand fragt, ob die Spaltung GrunderwerbSt kostet, müsste er wahrheitsgemäß antworten: Ja, spätestens in 3 oder 7 Jahren, vielleicht sogar schon jetzt (falls der Optionsvertrag als Gestaltungsmissbrauch anzusehen ist). Er darf meines Erachtens nicht mit Nein antworten, weil spätestens die CE den Put mit 99,9% Wahrscheinlichkeit ziehen wird.
2. Das was im Bericht steht, dass die Transaktionskosten um 100 Mio. betragen (S. 41), ist entweder objektiv falsch (wenn § 42 AO greift) oder für uns Aktionäre irreführend. Denn es steht heute schon fest, dass die CE den Put ziehen wird.
3. Man braucht vom Vorstand genaue Auskunft, wie hoch die Belastung mit GrunderwerbSt. wäre, wenn der Optionsvertrag als Gestaltungsmissbrauch angesehen werden würde. Wie hoch ist der inländische Immobilienwert in der Properties KG, welche Steuersätze?
4. Der Vorstand soll uns mal in Ergänzung zu S. 41 erklären, ob er die Vorteile der Spaltung immer noch höher einschätzt als die Nachteile, wenn sich die Transaktionskosten z.B. um 50% auf 150 Mio. erhöhen?
5. Vor allem wäre es interessant zu wissen, ob der Vorstand die vielleicht 50 Mio (und mehr von den Transaktionskosten von 100 Mio) nicht vollständig hätte sparen können, wenn man die CE-Sparte, also die MKFH-GmbH mit ihren 78% an der MSH-GmbH abgespalten hätte? Konkret: Gibt's in der CE-Sparte Immobilien, die bei Abspaltung des CE-Bereichs zu GrunderwerbSt geführt hätten?
6. Selbst wenn der Optionsvertrag hält und die Steuer erst in 7 Jahren (wohl für die MWFS) entstehen wird, hat die Sache wie der Schwabe sagt ein Gschmäckle: Der jetzige Vorstand trifft Entscheidungen, die Suppe sollen seine Nachfolger in 7 Jahren auslöffeln, Vorstände und Politiker … (egal). Wünschenswert wäre es, wenn der jetzige Vorstand die Verantwortung für seine Entscheidung übernimmt und das uns auch klar kommuniziert. Was soll bei im Zweifel weiter steigenden Steuersätzen der Optionsvertrag?
7. Abschließend: wenn die Transaktionskosten nicht 100 Mio, sondern wegen der GrunderwerbSt. zB 150 Mio. betragen, wird uns im Bericht ein richtig schönes Märchen aufgetischt.
Ja, oder anders gewendet:
1. Wenn man den Vorstand fragt, ob die Spaltung GrunderwerbSt kostet, müsste er wahrheitsgemäß antworten: Ja, spätestens in 3 oder 7 Jahren, vielleicht sogar schon jetzt (falls der Optionsvertrag als Gestaltungsmissbrauch anzusehen ist). Er darf meines Erachtens nicht mit Nein antworten, weil spätestens die CE den Put mit 99,9% Wahrscheinlichkeit ziehen wird.
2. Das was im Bericht steht, dass die Transaktionskosten um 100 Mio. betragen (S. 41), ist entweder objektiv falsch (wenn § 42 AO greift) oder für uns Aktionäre irreführend. Denn es steht heute schon fest, dass die CE den Put ziehen wird.
3. Man braucht vom Vorstand genaue Auskunft, wie hoch die Belastung mit GrunderwerbSt. wäre, wenn der Optionsvertrag als Gestaltungsmissbrauch angesehen werden würde. Wie hoch ist der inländische Immobilienwert in der Properties KG, welche Steuersätze?
4. Der Vorstand soll uns mal in Ergänzung zu S. 41 erklären, ob er die Vorteile der Spaltung immer noch höher einschätzt als die Nachteile, wenn sich die Transaktionskosten z.B. um 50% auf 150 Mio. erhöhen?
5. Vor allem wäre es interessant zu wissen, ob der Vorstand die vielleicht 50 Mio (und mehr von den Transaktionskosten von 100 Mio) nicht vollständig hätte sparen können, wenn man die CE-Sparte, also die MKFH-GmbH mit ihren 78% an der MSH-GmbH abgespalten hätte? Konkret: Gibt's in der CE-Sparte Immobilien, die bei Abspaltung des CE-Bereichs zu GrunderwerbSt geführt hätten?
6. Selbst wenn der Optionsvertrag hält und die Steuer erst in 7 Jahren (wohl für die MWFS) entstehen wird, hat die Sache wie der Schwabe sagt ein Gschmäckle: Der jetzige Vorstand trifft Entscheidungen, die Suppe sollen seine Nachfolger in 7 Jahren auslöffeln, Vorstände und Politiker … (egal). Wünschenswert wäre es, wenn der jetzige Vorstand die Verantwortung für seine Entscheidung übernimmt und das uns auch klar kommuniziert. Was soll bei im Zweifel weiter steigenden Steuersätzen der Optionsvertrag?
7. Abschließend: wenn die Transaktionskosten nicht 100 Mio, sondern wegen der GrunderwerbSt. zB 150 Mio. betragen, wird uns im Bericht ein richtig schönes Märchen aufgetischt.